В очередной раз на одном из цветочных форумов залили кармону, и я решил открыть тему. Вот залив. Грунт плохо проницаемый, мега водоемкий, полили- болото, потом листья разом посохли и кирдык. Мы начинаем про корни, которые загнили из-за плохого грунта, воздуха нет в почве, вода стоит, загубили, уроды, растение. А так ли это? Пример не корректный. Черенок стоит в воде. Дает корни (если дает). Начинает вегетацию. Корни множатся. Если забыть изъять черенок из банки вовремя на отсадку в грунт, он в воде погибнет? Нет, корни будут заполонять банку. Пример ОГ. Весна, все потаяло, солнце лупит, на участке стоит вода, у культурных посадок корневая из бывшего горшка вся в воде, недели 3. Все сдохло? Наоборот. Осень выдалась дождливая. Льет весь октябрь, все плавает и корни культурных посадок опять как в стакане воды. И все нормально. ЗКС, Что-то отсадил в пластиковые садовые горшки, без дренажа, просто земелька. Поливаю обильно, вода с..ка стоит в горшках, просачивается минуты 3. Говно грунт, только это я так думаю, а отсаженные счастливы. Короче. Залив это что? Избыток воды в мало-водо-воздухо-проницаемом грунте, или другие факторы?
Может все происходит примерно так... стоит растюха в воде и тратит накопленные силы на свои обычные жизненные процессы, выращивая листья и новые корни которые ищут нормальные условия, а старые постепенно без работы не представляя интереса для растюхи переводятся в раздел "балласт".в воде без доступа кислорода процессы гниения протекают намного медленнее (Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), 1 неделя гниения на воздухе равна 2 неделям гниения в воде и 8 неделям гниения в земле.), А потом эта самая вода и отступает и начинается гниение, и если период залива был не очень большой - то балласта или нет или мало, а количество новых корней - уравновешивает сгнившие, а если период большой - все гниет и растюха сохнет...
То есть получается, что в "дышащем" субстрате все сгниет мигом, но вот заставить загнить сложно, тк сложно остановить работу корней на длительное время переведя их в нерабочее, мертвое - "балластное" состояние... По моему так...
Сообщение отредактировал Тобимури - Понедельник, 31.05.2010, 01:37
То есть получается, что в "дышащем" субстрате все сгниет мигом, но вот заставить загнить сложно, тк сложно остановить работу корней на длительное время переведя их в нерабочее, мертвое - "балластное" состояние
пересушить (что в "дышащем" грунте произойдёт быстро) - и вуаля, куча балластных корней..
оч интересная тема поднята, раньше не задумывался об этом в таком ключе
Так.. гранит не вкусный, но грызть его надо.... Может все происходит вот так... стоит растюха в воде...и ... прет через нее вода по полной, так как воды ну очень много... все устьица на листьях открыты и транспирация на максимуме (ну что ее жалеть воду, то раз ее так много)... устьица стало быть открыты и все работает зашибись - фотосинтез на максимуме, побеги прут, листья появляются, вырабатывая дополнительные кирпичики для дальнейшего роста растения.. и опять рост и дальше рост... а хозяин не нарадуется... все зеленое и растет... тем временем площадь испарения все увеличивается и увеличивается... а ствол, то он не резиновый... он и так на максимуме своих пропускных способностей гонит воду... а она все быстрей и быстрей испаряется с увеличивающейся поверхности... в конце концов ее не хватает... растюха слегка подвядает и солнышко мигом досушивает нежную листву. занавес.
То есть, нельзя давать растюхе избыток воды - и заставлять ее работать на максимуме, нужно давать ей работать устьицами самостоятельно регулируя расход воды.. нужно держать ее на нормальном или полуголодном водяном пайке, чтоб оно стопицсот раз подумало, а надо ли испарять лишнее - то... а это возможно только в хорошо дренируемом субстрате (он же и дышащий)...
Тобимури, вторая часть както странновато пошла%) ну высохла листва, сбросилась, та же дефолиация. должны новые попереть, воды-то в достатке (всё равно что в банке). а этого почему-то не происходит. нестыковочка
Ну, ладно, перегнул палку без рафии.. не занавес, а реанимация... а это львиная доля всех сообщений на форумах... и вообще у меня нет готовых рецептов и решений - это мысли вслух, Паш ты хоть направление подскажи..
Так, мене уже самому второй сценарий не очень нравится, слишком он натянутый... надо добавить в этот сценарий драматизму и реализму... Может быть все происходит вот так... Возьмем растюху, которая живет в обычной квартире. Осень, зима, весна отопление включено - влажность воздуха очень низкая, температура высокая. К чему это приводит? К усилению испарения с поверхности листа. Как я писал уже выше во втором варианте при достаточном освещении это приводит к усилению роста и жизнедеятельности,росту новых побегов итд.. все вроде ничего и растуха растет (хоть и грунт - -помойка) и хозяин довольный. И вот в один прекрасный день возвращается он с работы, подходит к растюхе и думает - что то давно я тебя не поливал.. вон и грунт подсох... и бегом на кухню и несет оттуда ЗЛО - воду из под крана... а какая она зимой вода из под крана?.. Вода, с..ка, холодная. Пей, родненькая растюха, расти большой и зеленой... а что происходит? Холодная вода не всасывается корнями, она так и стоит болотом (грунт-то какашка). А листья тем временем продолжают испарять влагу (тк сухо в квартире, и жарко). Растюха бы и рада закрыть устьица, чтоб сохранить ее остатки и подождать пока вода подогреется (ну сколько на это время уйдет? день?), но очень хочется дышать и устица листвы по прежнему открыты. Оно б могло перебиться некоторое время если бы могло подышать корнями, но там болото и воздуха нету... Поэтому тихо и неумолимо листья вянут... А хозяин что? подходит назавтра, смотрит - вот блин - вянет...может полил плохо, ком не весь промочил, или с сушняка тупая растюха выпила все... все ей мало ... и опять на кухню за стаканом ЗЛА.. А вода из крана,с..ка, не только холодная, но и жесткая. То есть солей в ней много. А соли вещь такая - вода тянется туда где соли побольше, и если в почве будет больше соли чем в корнях - вода останется в почве и в корни не пойдет... (Обратите внимание на фотки проблемных растюх - корневая шейка в белом налете - явный признак полива жесткой водой). Проливался бы грунт хорошо - соли бы потиху вымывались, а из болота нифига. А над плошкой - агония. Завявшие листья обсыпались, если у растюхи есть силы - вылезли новые листья и они сохнут... Вот теперь Занавес.
Итак. залив - это избыточное увлажнение плохо дренируемого и дышащего грунта водой не подходящей для полива температуры и химического состава не принимаемой корнями, на фоне низкой влажности воздуха иссушающей листву.
Помоему так вариант третий и последний
P.S. Пройдемся-ка по примерам Паши, для проверки моего последнего "итак".
Quote (beomaster)
Пример не корректный. Черенок стоит в воде. Дает корни (если дает). Начинает вегетацию. Корни множатся. Если забыть изъять черенок из банки вовремя на отсадку в грунт, он в воде погибнет? Нет, корни будут заполонять банку.
Почему не умирает хоть корни залиты до нельзя? Вода теплая. Стоят черенки обычно в комнате не одну неделю - а сравняться температурам воды и комнаты, ну думаю дня хватит. Плюс черенки стоят обычно в банке (стаканчике) - и над водой испарением создается повышенная влажность, которая не дает растюхе усиленно испарять свою влагу с листьев, а даже наоборот может дать листьям "попить"... вот и не сохнет...
Quote (beomaster)
Пример ОГ. Весна, все потаяло, солнце лупит, на участке стоит вода, у культурных посадок корневая из бывшего горшка вся в воде, недели 3. Все сдохло? Наоборот.
Здесь ситуация хуже, т.к. вода только что оттаявшая - холодная, холодная и земля и корни не пьют, а солнце пробуждает листву и ее чем то надо поить, но есть одно спасение - высокая влажность. Стоячая вода испаряется, плюс дожди насыщают атмосферу до высокой влажности, что как мы уже знаем не дает быстро испаряться запасам воды в растюхе.
Quote (beomaster)
Осень выдалась дождливая. Льет весь октябрь, все плавает и корни культурных посадок опять как в стакане воды. И все нормально.
Аналогично весеннему - высокая влажность не дает расходовать запасенную влагу, плюс лиственные избавляются от площади испарения - листьев.
а как насчёт ещё такого момента: тот же ОГ. Деревья, корни на несколько метров в глубину (10 - не предел), а какая вода на глубине? Правильно, из некоторых глубоких колодцев даж зубы сводит. И ничего, как-то пьют. Засуха, мелочь всякая сохнет-вянет, а эти тянут с глубины холодненькую, и зеленеют. ?
У меня вода в колодце в засуху 2,5 кольца, в нормальное время 1,5-2, верховка очень высоко, груше моей лет 16-17 и у соседей яблони похожего возраста. Корневая явно не поверхностная, да даже поверхностная у деревьев такого возраста явно глубже 2-х метров, а там уже вода в живом виде. За участками протекает речка-говнотечка с заболоченными берегами, к ней в засуху без сапог не подойдешь. Заросла деревьями лет на 40-50 тянут, собственно, когда наша лесополоса и формировалась.
Дело скорее всего в химическом составе воды и ее насыщенности разными примесями. "В отсутствие других сил осмотическое движение воды происходит из области с более низкой концентрацией растворенного вещества в область более высокой его концетрации в растворе". Если концентрация солей в тканях дерева будет ниже, чем в окружающей среде, оно погибнет от засухи, даже находясь "по колени" в воде.
Павел, у Вас там торфяники, не так ли? Соответственно и вода мягкая. Не в пример более засушливым районам
Сообщение отредактировал re-mmi - Четверг, 03.06.2010, 17:07
Уточнение: у всех земля навозная на глинозем, слой не более 70 см. Моей даче 20 лет, те кто рядом с речушкой по третьему кругу садят деревья. Моя дача значительно выше (до грунтовых вод не менее 30 м.)
те кто рядом с речушкой по третьему кругу садят деревья.
первый и второй доросли до грунтовых и загнулись?
получается, что адаптация отпадает. Ведь садят обычно молодые деревья а они чёт гибнут
но вобще это звучит както странно, может, речка и грунтовые воды загрязнены? не должны они гибнуть потому как тогда леса мы наблюдали бы только на возвышеностях всяких
Скорее всего корни дошли до глины и плюс еще избыточная влага, в глине черви не сильно ковыряются, вот без аэрации загнивают корни. Болотистая местность это зачастую торфянники, на порядок лучше плотной глины.
По поводу глины, у меня на даче почва глинистая до безобразия, но деревья растут прекрасно, приживаемость молодняка 100%, возраст некоторых яблонь и груш более 30-40 лет, грунтовые воды на глубине трёх колец колодца
Подниму тему, так, как нашел вроде простое обьяснение... Нашел у гидропонистов, да и Паша в одном из своих последних видосов слегка проговорился ... Все процессы в почве делятся на движимые аэробными или анаэробными микроорганизмами. Аэробные микроорганизмы для жизнедеятельности которых необходим воздух если упростить, то полезны, а анаэробные - наоборот активно размножаются и работают при отсутствии воздуха и в основном занимаются разрушением органики - гниением и брожением. Дык вот мелкопористая и воздухонепроницаемая среда, поры которой постоянно забиты водой - среда для развития анаэробных микроорганизмов и как следствие - гниения. Воздухо проницаемая, крупно пористая среда, влага в которой не застаивается в порах - плохая среда для гнилостных анаэробных бактерий,и наоборот хорошая для аэробных. Подробней тут>>> Таким образом залив - перевод благотворных аэробных условий в неблаготворные анаэробные. Кажись так
"Основными поставщиками питательных веществ для растений являются аэробные микроорганизмы, которым для осуществления процессов жизнедеятельности необходим кислород. Поэтому увеличение рыхлости, водопроницаемости, аэрации при оптимальной влажности и температуре почвы обеспечивает наибольшее поступление питательных веществ к растениям, что и обуславливает их бурный рост и увеличение урожайности. Однако растениям для нормального роста и полноценного развития необходимы не только макроэлементы, такие как калий, азот, фосфор, но и микроэлементы, например, селен, который выступает как катализатор в различных биохимических реакциях и без которого растения не в состоянии сформировать действенную иммунную систему. Поставщиками микроэлементов могут быть анаэробные микроорганизмы — это микроорганизмы, которые живут в более глубоких почвенных пластах и для которых кислород - яд. Анаэробные микроорганизмы способны по пищевым цепям «поднимать» необходимые растениям микроэлементы из глубинных слоев почвы. В окультуренных плодородных почвах бурно развиваются не только микрофлора, но и почвенная фауна. Животные в почве представлены дождевыми червями, личинками различных почвенных насекомых и живущими в почве грызунами. Из числа микроскопической фауны черви являются наиболее активными почвообразователями. Они живут в поверхностных горизонтах почвы и питаются растительными остатками, пропуская через свой кишечный тракт большое количество органического вещества и минеральной составляющей почвы. Микроорганизмы в почве образуют сложный биоценоз, в котором различные их группы находятся между собой в сложных отношениях. Одни из них успешно сосуществуют, а другие являются антагонистами (противниками). Антагонизм их обычно проявляется в том, что одни группы микроорганизмов выделяют специфические вещества, которые тормозят или делают невозможным развитие других." Подробнее: здесь
Я думаю, вопрос не в том что анаэробные микроорганизмы вредные а аэробные полезные. Для нормального роста растения нужны и те и другие. Весь вопрос в равновесии. Залив - нарушение этого равновесия.
Alexandr_Marchenko, за ликбез то спасибо, но я б вас попросил обратить внимание на то, что мы работаем с более-менее бонсайными субстратами, питательности и органики в коих иной раз кот наплакал, а о "более глубоких почвенных пластах" в плошечном царстве вообще разговор странный ... Так, что у нас основными "Поставщиками микроэлементов" выступают не аэробно-анаэробные микроорганизмы, а товарищи бонсаеводы собственной, так сказать, персоной пытающиеся заменить мать природу...Так, что я все же думаю вопрос не в том сколько кто чего производит, а в том, что аэробные микроорганизмы в основном душки , а анаэробные - злыдни гниль приносящие P.S. Сорри за слог - я уже отмечаю
Сообщение отредактировал Тобимури - Среда, 29.12.2010, 23:13
О чем спор? Оба правы. Вот что мне по этому поводу пришло в голову: во-первых, проблема в ограниченном объеме плошки, в котором зачастую невозможно добиться биологического равновесия. Вот возьмем, к примеру, такой наглядный пример, как аквариум. В трехлитровой банке с рыбами вода будет портиться за день-два, в двухсотлитровом воду можно не менять по полгода и больше, так как в нем устанавливается это самое равновесие. При наличии, естественно, достаточного количества света, растений и неизбыточного количества животных. То есть те, кто кислород выделяют, превалируют над теми, кто этот кислород потребляет. В этом случае и микроорганизмы сбалансированы. В плошке при заливе нарушается хрупкий баланс микроорганизмов, о чем уже сказал Alexandr_Marchenko, Почему этого не происходит в открытом грунте, как правильно заметил beomaster, ? И талая, и дождевая вода насыщены кислородом. И стоит вся эта вода под открытым небом, света достаточно для размножения в этой воде микрофлоры, которая, как мне думается, сама выделяет кислород. А мы чем поливаем? Многие из нас аэрируют воду перед поливом?.. Опять же, в плошке высвобождаются связанные в субстрате соли, происходит то, о чем написала re-mmi, в посте №18. В открытом грунте этого произойти не может. Так что если заливать растение, то только обессоленной и аэрированной водой.
Упустили еще один момент ,что у ОГ нет дна и вода постостоянно освежается кислородом углекислым газом, азотом и др газами из которых вохздух и состоит,для примера возмите банку с водой и через край опустите в нее кусочек тряпочки так чтобы один конец был в воде а второй снаружи ниже уровня дна банки и вы увидите, что вода из баночки вытечет, так же работают нижние слои грунта то есть отбирая воду на ее место приходит свежая вода насыщенная воздухом и происходит циркуляция влаги. А в плошке при нахождении в нем болота которое ,чем больше болото тем больше удерживает влаги,''тряпочки'' этой нет и поэтому неможет пройти процесс циркуляции .Из за этого вода находящяяся в субстрате так часто ,что недает воздуху в грунте циркулироваться и задыхается,то есть проходит прцесс разложения органики и в место кислорода и углекис. газа образуется сероводород и метан с которыми неизвесно какие процессы и реакции проходят. Даже если банку с водой наглухо закрыть крышкой она тоже задохнется.Кроме священой и дистилированой воды конечно.
Сообщение отредактировал сдм - Среда, 16.02.2011, 13:48
... Все процессы в почве делятся на движимые аэробными или анаэробными микроорганизмами. Аэробные микроорганизмы для жизнедеятельности которых необходим воздух если упростить, то полезны, а анаэробные - наоборот активно размножаются и работают при отсутствии воздуха и в основном занимаются разрушением органики - гниением и брожением. Дык вот мелкопористая и воздухонепроницаемая среда, поры которой постоянно забиты водой - среда для развития анаэробных микроорганизмов и как следствие - гниения. Воздухо проницаемая, крупно пористая среда, влага в которой не застаивается в порах - плохая среда для гнилостных анаэробных бактерий,и наоборот хорошая для аэробных. 
, а анаэробные - злыдни гниль приносящие 
