Возможно часть искусства бонсай с убого пенька сделать короля? smile
С убогого пенька сделать короля под силу только большому профессионалу. По мне так начинающим нужно не пеньки выкапывать, а растить уже более менее сформированное растение. И из этого растения сделать хотя бы хорошее подобие на бонсай. И таких растений в коллекции должно быть несколько, а уж потом браться за такое трудное дело как поиск и выращивание пенька. А то если младенца начать кормить мясом а не молоком, то долго ли он протянет?
Хороший у вас спор получается-между покупкой-уже более менее сформированного растения и поиском пенька в лесу....И кто из них молоко для младенца-уже сформированное растение или пенёк? А если семена взять или черенок и лет 15 растить и формировать?Вам нужен результат или наслаждение?Кто для чего сюда пришёл.Тут вопрос философский...Мировозренческий. Это исключительно мои взгляды,я ими живу. Как писал Киплинг-Запад это Запад,а Восток это Восток и никогда они не встретятся.
Мне кажется тут ещё и дело в разных школах бонсай,поэтому и такие разные взгляды.А взгляды сформировались нашей первой литературой,как правило авторской(в смысле кому какой мастер свои взгляды(а у них они тоже отличаются) первым навязал,хотя бы и виртуально...
А мой взгляд такой: этот форум очень уж лояльный ко всем участникам. И эта лояльность даже вредна. Поясню. Нашел человек прутик, посадил в землю и ждет листики. Выложил фото на форум и все ему: "ой какая прелесть", "желаю удачи", "прекрасный материал"... Человек воодушивился и думает, что он выращивает бонсай. Т.е. его же самого и ввели в заблуждение уже более менее опытные, если можно так выразиться, бонзаисты. На самом деле в этом прутике нет ничего и близко связанного с бонсай. Это мне вспомнилось как я в детсве посалида несколько косточек лимона в горшок, и они уменя все взошли, и даже росли на подоконнике несколько лет. Вымахали до полметра. Потом мама выкинула это растение, так как в нем не было никакой эстетики. Простые веточки с листиками, не цветок и не дерево. Так вот если бы этот лимон у меня был и сейчас и я уже зная про бонсай выложила бы фото на форум, то уверена, что все начали бы мне советовать как заниматься формированием лимонного дерева, и я бы вообразила себя бонзаистом. Но это же смешно!
Я понимаю, что люди испытывают потребность что-то вырастить, но зачем издеваться над собой и над растениями? Если уж такая тяга к красивым растениям, то можно разводить фиалки, или кактусы. Если есть дача, то можно высадить альпийскую горку, вырастить садовые деревья. Т.е. масса способов реализовать себя. Но зачем же извращать искусство бонсай? Если уж захотелось заниматься именно бонсай, то тогда нужно выращивать деревья именно по правилам и стремиться к наивысшему результату, т.е. к созданию шедевра. А чтобы создать шедевр, то стоит к поиску материала относиться более серьезно, а не копать что попало и потом из этого "конфетку" пытаться вылепить.
Но это конечно дело каждого, кому-то интересно прутики растить, но зачем же тогда ложно расхваливать человека и поддерживать его в начинаниях? Ведь это сродни тому как от больного скрывают диагноз, чтобы не портить ему настроение в послендние недели жизни. На мой взгляд, опытные участники форума должны объективно оценивать работы людей, а не хвалить для того чтобы не обидеть.
Я ни вкоем случае никого не хочу обидеть, и это всего лишь мое личное мнение не претендующее на истину.
Мне кажется вы не правы. Бонсай это не "предмет/итог", это скорее "процесс". И многие считают истинным растением-бонсай, то, которое выращено с косточки/семечка, ну или хотябы с прутика/череночка. А не то которое можно купить почти готовым, чаще стандартной буквой ЗЮ, удалить пару длинных веток и сказать после этого что "Я ЗАНИМАЮСЬ бонсай, смотрите какой у меня есть!"
Да я с вами согласна в том, что есть в людях эта наивность, когда берёшь сажаешь прутик, и уже кажется что он почти бонсай, что уже почти всё сделано, осталось только смотреть и поставить его на полку в темноте комнаты... Интерьер...
Но всё же... Для тех, кто на самом деле прочитал и изучил достаточно литературы, для них этот прутик это только начало, начало пути. И они будут его растить все эти годы, потому что это не - раз и получилось, это долгий процесс. И именно этот процесс они ассоцииируют со словом "Бонсай". Т.е. "Бонсай" как искуство выращивания, а не как какой-то итог, выраженный в "Бонсае"...
Ratukas, в корне не согласен. Что бы кто не говорил, а даже 5-10 лет это очень долго, даже самым терпеливым может наскучить, показатся безсмысленным.. А если сверху добавится высокомерное - "к бонсай это не имеет отношения..так, прутики", то о желании что-то выкладывать и делится опытом вобще говорить не приходится. ИМХО, всё с чего-нибудь начинается. Для кого-то это почти готовый предбонсаи, кто-то сьямадорит приглянувшееся деревце, а кто-то возьмёт годовалый черенок или посадит семя... Первокласника всё равно хвалят, хотя он прибавил всего лишь два простых числа..и до решения диференциальных уравнений и взятия интегралов ему ещё оч далеко..
А не то которое можно купить почти готовым, чаще стандартной буквой ЗЮ, удалить пару длинных веток и сказать после этого что "Я ЗАНИМАЮСЬ бонсай, смотрите какой у меня есть!"
Можно вырастить и из семечки, с этим я согласна, но не стоит себя обольщать, что это рстение станет шедевром. Поэтому считаю, что для новичков лучше уже немного сформированное деревце. А профессионал уже может попробовать себя и с косточкой.
Первокласника всё равно хвалят, хотя он прибавил всего лишь два простых числа..и до решения диференциальных уравнений и взятия интегралов ему ещё оч далеко..
Похвалить-то можно за начинание, стремление, но нужно наставить на путь истинный. Т.е. объяснить, что с прутика может вырасти деревце только через много-много лет, и при определенных действиях, а вот обучаться можно на уже готовых растениях. Тогда ученик и результат увидит быстрее и у него не опустятся руки, так как будет на что полюбоваться и другим показать. А так поторчит у него веточка лет 5, а красоты никакой не обретет, и подумает человек "а зачем мне это надо, дерево-то не получается" и бросит занятие.
"Бонсай" как искуство выращивания, а не как какой-то итог, выраженный в "Бонсае"...
Именно искусство выращивания. А выращивание для получения результата. Но если результата никогда не случится, то зачем весь процесс затевать? Спортсмен бежит, чтобы получить результат, а не для самого процесса бега, работник работает, чтобы получить деньги, а не для самой работы, художник рисует чтобы получилась картина, садовод хочет получит урожай, и т.п. Т.е. любой трудовой процесс нацелен на результат. Но ведь из материала, который используют большинство новичков никогда в жизни не получится деревце. Так зачем же затевать весь процесс выращивания? Для самого процесса? Я считаю, что для новичков нужно проводить больше разъяснительную работу, а эмоциональную поддержку уже оказывать во вторую очередь. Тогда человек не будет наивно полагать, что у него из косточки через пару лет получится дерево. Он пойдет сначала более простым путем, а уже окрепнув в знании попробует себя и на косточке.
Ямадори- это не деревья из природы. Это бонсай, который ты выкопал. Если у кандидата на изъятие отсутствуют признаки взрослого бонсай, нет смысла его брать. Это принципиально. Например, возле подъезда в палисадничке одну из лапчаток спасло только то, что во второй трети отличного ствола есть участок обратной сбежистости в 2см, а так бы выкопал. Если мы растим из семечка или черенка, главное, чтобы растение физиологически соответствовало требованиям бонсай, не гнало междоузлия по 10см и не распускало лопухи 10-15см. А так- почему нет? Только не зацикливаться на "нулевом" цикле. Купить хорошее дерево не зазорно, надо просто выбирать так, чтобы не переделывать, а формировать. Покупайте ствол и делайте ему корни и ветки. Вот три составных части бонсай, как в марксизме. Все они предполагают определенные усилия, затраченное время, всестороннюю работу с деревом, достижение желаемых результатов, накопление опыта и знаний - И ВОТ УЖЕ ТЫ БОНСАИСТ! (...Мишка, а это значит, что и тебя сегодня счастье посетит, ты бонсаист, Мишка, а он не плачет, а только модные мелодии свистит...)
Ratukas,читая ваши размышления,я представляю взгляды мастера из Алитуса. Любитель с годом стажа такие иметь не может...Так может...Кто вы-Наталья или...
Прежде чем содержать и формировать уже немного сформированное дерево - надо накопить опыт и набить руку. На чем это делать? На полуфабрикате за 150 - 500 евро? Кто-то может себе позволить
Ratukas, общаясь с Мастером и имея возможность видеть его шедевры, конечно, с высока оценивает, как она выразилась "бонзаистов", а сам Мастер, тоже начинал с готовых бонсай? Сомневаюсь, и у него наверняка были неудачные попытки. А покупать готовый бонсай и прилагать к нему руку, это даже не интересно. Если бы наши опытные были бы столь категоричны, как Ratukas, то с форума уже все бы разбежались.
Ratukas,читая ваши размышления,я представляю взгляды мастера из Алитуса. Любитель с годом стажа такие иметь не может...Так может...Кто вы-Наталья или...
Может-может... Просто если я за что-то берусь, то сначала задаю себе вопрос для чего мне это надо, и к какому результату я хочу прийти. Т.е. намечаю себе план действий, а затем уже решаю что нужно делать, чтобы быстрее прийти к своей первоначальной цели.
Например, я хочу вырастить как минимум одно достойное дерево, которое будет вправе называться бонсай. Как максимум вырастить несколько деревьев. Но так как я не имею возможности растить деревья на улице, то я выбираю сорта для квартиры. Если случится так, что я буду жить в собственном доме, тогда я начну рассматривать вариант создания сада бонсай как в грунте так и в плошках, и смогу останавливать свой выбор на любых сортах.
Для того, чтобы побыстрее прийти к своей цели, я изучаю всяческие статьи, общаюсь с любителями и профессионалами, чтобы не делать обидных ошибок из-за которых придется начинать всю работу сначала. Хотя могла бы высаживать прутики и косточки в грунт и ждать, а что же получится :))
Именно искусство выращивания. А выращивание для получения результата. Но если результата никогда не случится, то зачем весь процесс затевать?
Простите, но внушает определенные подозрения Мастер, который привил такие взгляды своей ученице. Я считаю губительным настраивать себя "растить шедевр". С таким же настроением можно растить дерево и мерить каждый день - на сколько баксов/центов оно дорожает. Мне кажется это в корне противоречит всей восточной философии, которая и дала нам это искусство. Шедевр получается незаметно для автора, как побочный продукт удовольствия которое тот получает от работы с деревом, отношения с этим самым деревом. Может звучит как-то избыточно поэтически но вся эта бонсайщина это отнюдь не желание получить золото на бонсайной олимпиаде и мировое признание.
http://www.bonsaisale.ru/e-store/bonsai/index.php?SECTION_ID=274&arrFilter_ff%5BNAME%5D=&arrFilter_pf%5BBON_ARTICLE%5D=&arrFilter_cf%5B3%5D%5BLEFT%5D=&arrFilter_cf%5B3%5D%5BRIGHT%5D=900&set_filter=%D4%E8%EB%FC%F2%F0&set_filter=Y спорно, во всяком случае для России
а сам Мастер, тоже начинал с готовых бонсай? Сомневаюсь, и у него наверняка были неудачные попытки.
Насколько мне известно мастер начинал с обучения. Он какое-то время обучался в школе бонсаистов. Но я у него специально поинтересуюсь с чего он начал свою деятельность и вам сообщу. И совсем не свысока я смотрю на всех, мне просто жаль времени и усилий, которые тратят люди попусту. Ведь ничего путного из многих начинаний не получится. И я считаю, что форум должен помогать участникам прийтий побыстрее к поставленной цели, а не усугублять торможение.
Простите, но внушает определенные подозрения Мастер, который привил такие взгляды своей ученице.
Мастер мне ничего подобного не прививал, я изначально написала, что это мое личное мнение, которое не претендует на истину. Каждый может решать сам соглашаться с ним или нет.
Мастер мне ничего подобного не прививал, я изначально написала, что это мое личное мнение, которое не претендует на истину. Каждый может решать сам соглашаться с ним или нет.
Ну уже легче как-то. Было бы интересно полюбопытствовать, что бы сказал Мастер в ответ на Ваше личное мнение. Очень интересно.
Смотря какой опыт. Если он постоянно будет неудачным, то может дать обратный эффект и человек просто забросит дело.
Добавлено (06.05.2009, 18:25) --------------------------------------------- Время -- это самое дорогое что есть у человека. А искусство бонсай требует этого времени много. Поэтому мне кажется, что его нужно тратить с максимальной пользой. Ведь можно и не успеть вырастить прекрасный экземпляр до окончания жизни.
Время -- это самое дорогое что есть у человека. А искусство бонсай требует этого времени много. Поэтому мне кажется, что его нужно тратить с максимальной пользой. Ведь можно и не успеть вырастить прекрасный экземпляр до окончания жизни.
Ага, пример реализации западной философии успеха. "Берем побольше, бросаем подальше... и быстрее, еще быстрее, еще быстрее". Можно не успеть вырастить прекрасный экземпляр, главное в конце оглянуться назад и с удовольствием вспомнить: "а как здорово было его растить", "а сколько приятных часов было проведено за любимым делом"
Добавлено (06.05.2009, 18:37) --------------------------------------------- Но это уже разница подходов не к бонсаю, а к жизни
Можно не успеть вырастить прекрасный экземпляр, главное в конце оглянуться назад и с удовольствием вспомнить: "а как здорово было его растить", "а сколько приятных часов было проведено за любимым делом"
Приятные часы будут и в том и другом случае. Только вот в одном будет еще и результат, который порадует, что приятные часы, а так же труды принесли что-то. А так какое же тут удовлетворение работой, если растил-растил и ничего путного не вырастил? :))
Но это, как говорится, кому что.
Тогда и надо начинать с того, что я ращу деревце ради самого процесса, так как он мне безумно нравится. Результат мне безразличен, мне все равно какое деревце у меня вырастет. Я просто ботаник без цели, мне нравится наблюдать за ростом деревца. Я согласен растить деревце бесцельно всю жизнь, и в старости я буду вспоминать приятно проведенное время.
Но у меня сложилось впечатление, что далеко не у всех участников форума вот такой взгляд. Поэтому собственно они и пришли сюда, чтобы чему-то подучиться, узнать как будет лучше, к чему нужно стремиться и т.п.
Сообщение отредактировал Ratukas - Среда, 06.05.2009, 20:12
Тогда и надо начинать с того, что я ращу деревце ради самого процесса
Самое правильное в дискуссии - это не подменять понятия, тогда получается болье красивая дискуссия. Я не говорил, про то что нравится процесс выращивания какого-нибудь деревца с какими-нибудь характеристиками.
Я говорил, про то, что ПЕРВИЧНО должен нравиться процесс ВЫРАЩИВАНИЯ БОНСАЙ. А если нравится процесс выращивания именно бонсай - совершенствование неизбежно. А цели создать шедевр, продать шедевр - купить самолет, чтобы тебе за шедевр поставили памятник - это все проходит с возрастом.
Неправильно. Китайский вяз можно найти за 30 евро. Можно вырастить ему ветки и корни за сезон. За второй- сформировать скелет и зачатки нэбари. На третий- определиться с посудой и работать над ветвлением. Через 5 лет это дерево не стыдно показать, все, кроме ствола, сформировано вами. Чего тут плохого? В бонсай присутствует созерцательная составляющая, так покажите свое творение людям. Ребята, вот тут посмотрите: http://ibonsaiclub.forumotion.com/bonsai-f1/ficus-microcarpa-t400.htm Юра этот фикус купил лысым, убогим, и недорого. Плохо?
Я хочу растить и вырастить несколько деревьев из семени, несколько из черенков... А так мне все равно, я увижу, что то путное, если оно подходит мне (условия, вижу перспективу и т.д.) я его выкопаю. Увижу прутик, который в душу западет куплю или выкопаю. Не имеет значения где я его возьму.
Насчет отношению к новичкам, я на самом деле внесу поправки.
Через 5 лет это дерево не стыдно показать, все, кроме ствола, сформировано вами. Чего тут плохого? В бонсай присутствует созерцательная составляющая, так покажите свое творение людям. Ребята, вот тут посмотрите:
Шикарный результат. Но с прутика такое не вырастет. Поэтому я голосую за более серьезный материал.
Ребята, вот тут посмотрите: http://ibonsaiclub.forumotion.com/bonsai-f1/ficus-microcarpa-t400.htm Юра этот фикус купил лысым, убогим, и недорого. Плохо?
Просто результат мы определяем по-разному. а потому и подходы и требования к окружающим и к себе - разные.
Не буду с вами спорить, ваша точка зрения тоже имеет право на существование. Однако мое мнение, что стремиться и оценивать результат стоит исходя из канонов искусства бонсай, а не из своих собственных. Иначе это уже не бонсай, а личные ботанические эксперименты, которые тоже имеют право на существование. Желаю вам успехов, и искренне буду рада всякому вашему ботаническому успеху. Надеюсь галерея ваших работ будет опубликована на этом форуме, и мы все сможем полюбоваться результатами вашего труда.
