Китайский вяз можно найти за 30 евро. Можно вырастить ему ветки и корни за сезон. За второй- сформировать скелет и зачатки нэбари. На третий- определиться с посудой и работать над ветвлением. Через 5 лет это дерево не стыдно показатьРебята, вот тут посмотрите: http://ibonsaiclub.forumotion.com/bonsai-f1/ficus-microcarpa-t400.htm Юра этот фикус купил лысым, убогим, и недорого.
а кто-то спорит? вопрос в многовариантности путей. уверен, что сиди Юра только с этим фикусом с 03 по 08 год - ничего бы он не добился.
И я считаю, что форум должен помогать участникам прийтий побыстрее к поставленной цели, а не усугублять торможение.
Quote (Ratukas)
Он какое-то время обучался в школе бонсаистов
Я только три месяца как начал узнавать о искустве бонсай, хочу высказать своё мнение по этому поводу, вопервых-похвала новичку отнюдь не усугубляет торможение в развитии , а наоборот подхлёстывает заниматься и изучать(это относиться ко всем аспектам жизни), второе может мастеру и повезло учиться в школе, а вот у меня такой возможности нет и школой являеться этот форум, скорость прохождения к цели конечно хорошо , но где то прочитал что вся красота бонсай проявляеться в третьем поколении человека который начал растить дерево.
Quote (Ratukas)
Однако мое мнение, что стремиться и оценивать результат стоит исходя из канонов искусства бонсай, а не из своих собственных. Иначе это уже не бонсай, а личные ботанические эксперименты, которые тоже имеют право на существование.
Ну и по этому поводу, каноны и стили создали и создают люди. И моё мнение бонсай ето не штамп, а творчество, а втворчестве как известно особо жёстких правил и канонов нет, за небольшим исключением, а вдруг ктото из нас создаст свой стиль и этим войдёт в историю бонсай!!!
Предлагаю определиться, о чем спорим. 1. Можно ли купить достойную заготовку за 30 евро?- можно. В Москве тем более. Если у кого проблема, могу помочь, если речь не идет об изначально дорогом материале типа белых сосен, дзельквы, редких сортов дланевидного клена. 2. Можно ли вырастить достойный материал из семечка или черенка? Можно и нужно. За семена не скажу, а черенки у меня есть и интересные, и в этом году поставил. Спорим о чем- какое дерево стоит так растить, а какое- нет. 3. Можно ли вырастить достойный материал, взяв его из природы. Можно. Если растение пригодно для бонсай по физиологии и в контейнерных условиях имеет реальные темпы роста. Давайте будем честными перед собой и другими и в разделе презентации прям сразу наведем критику- вот это хорошо, а это бестолку. 4. Можно ли получать удовольствие от работы с растением, когда результат будет очень не скоро? Можно, если четко представляешь результат. Если даже не понятно, к чему стремишься- это не бонсай, а комнатное растениеводство, есть масса других форумов. Вот так жестко, поспорим? 5. Можно ли считать своим достижением дерево, сформированное не тобой, а просто купленное? Можно, если оно у тебя прожило не менее сезона и ты создал ему условия, обеспечил уход и не испортил то, что сделано другими. А если внес и свой вклад в формирование- тем более. 6. Можно ли считать себя бонсаистом, если тебе нечего показать хотя бы относительно напоминающего бонсай. Можно, но очень недолго. Если, как Костя говорит, упереться в один фикус или один черенок на 5 лет, ничего не добьешься. Если упереться в выращивание, до формирования далеко. А бонсай- это все-таки формирование. Не борьба за выживание, не разгон, не агротехника, это азы, это на автомате должно быть, а думать надо о реальном воплощении художественного образа.
Добавлю. Насчет канонов. Никто ничего не создаст. Если изначально им не следовать и не опираться на основы, а сходу заниматься выдумыванием чего-то, то это не школа, а детский сад. Чтобы создавать шедевры, пока рисовать научитесь.
Если даже не понятно, к чему стремишься- это не бонсай, а комнатное растениеводство, есть масса других форумов.
Ну это аксиома тут и спорить нечего.
Quote (beomaster)
Если изначально им не следовать и не опираться на основы, а сходу заниматься выдумыванием чего-то, то это не школа, а детский сад.
Стержень и основа обязательны, но всё таки в каждое дело можно и нужно добавлять что то своё ИМХО Понятное дело не в самом начале а лет так через десять двадцать когда уже будет что показать людям.
Сообщение отредактировал join066 - Четверг, 07.05.2009, 13:21
Стержень и основа обязательны, но всё таки в каждое дело можно и нужно добавлять что то своё ИМХО
А что именно свое вы можете придать дереву? Приведите примеры. Я вас не очень понимаю. Если каноном предусмотрено определенное количество веток, то вы оставите лишнюю и будеде считать это своим?
Каноны, это же не чёткая схема дерева, которое должно получиться в итоге. Инача все деревья были бы один к одному как под копирку. Каноны это некие правила по формированию, но кроме этих правил учитывается же еще и характер самого дерева и видение конечного образа мастером...
Вот твой Мастер говорил про ценность истории у дерева, так он же не имел ввиду паспорт родословной как у животных, с указанием сколько денег и часов потрачено в процессе. Имеется ввиду та история, которую растение само "рассказывает" человеку о себе...
А что именно свое вы можете придать дереву? Приведите примеры. Я вас не очень понимаю. Если каноном предусмотрено определенное количество веток, то вы оставите лишнюю и будеде считать это своим?
Насчёт веток это врядли правила есть правила, а по поводу своего, то у каждого есть своя изюминка, я лично своим растюхам пока придать ничего несмогу так как уже писал что у меня ни опыта ни знаний, только небольшие(совсем маленькие ) базовые. Ну я думаю "не святые горшки лепят". По крайней мере в самом начале становления этого искуства врядли было столько стилей и направлений создавали их люди.
ЗЫ: Я лишь высказываю своё мнение. Но всётаки, а вдруг кто то из нашего форума создаст что то своё?! И это своё будет признано в мире
Сообщение отредактировал join066 - Четверг, 07.05.2009, 18:09
Пересмотрел всю книгу Буша.С большой добротой написана.Для всех! Традиционно,обычно,желательно-такие слова стоят перед любым каноном. Будьте попроще и к вам потянутся люди.
Вот твой Мастер говорил про ценность истории у дерева, так он же не имел ввиду паспорт родословной как у животных, с указанием сколько денег и часов потрачено в процессе. Имеется ввиду та история, которую растение само "рассказывает" человеку о себе...
Именно историей является весь процесс: находка, выкапывание, пересадка, проблемы и т.д. Это и есть история. А что рассказывает растение человеку? В каком смысле вы имеете ввиду?
Именно историей является весь процесс: находка, выкапывание, пересадка, проблемы и т.д. Это и есть история. А что рассказывает растение человеку? В каком смысле вы имеете ввиду?
"Ценность бонсай должна быть не материальной, а только духовной, как это всегда было и есть в Китае и Японии"
"Реальный возраст дерева в бонсаи не имеет большого значения, поскольку понятие «древнего» в японской традиции не связано со временем создания конкретной формы из конкретного материала. В сущности, единственной подлинной ценностью в бонсаи обладает сама художественная идея, лежащая в основе этого живого произведения искусства."
Т.е. я хочу сказать, что в каждом дереве-бонсай люди видят образ, и оценивают как образ. Этот образ у них вызывает определенные ассоциации, мысленно дорисовываются горные склоны, или наоборот широкий простор, или лес до горизонта, или может сильный порыв ветра... И этот образ - это история реального дерева, как и где оно росло и почему таким стало. И именно это ценится созерцающими людьми в конечном итоге, а не то как именно человек его вырастил.
И именно это ценится созерцающими людьми в конечном итоге, а не то как именно человек его вырастил.
Возможно, что и так. Но если выращенное деревце не будет похоже на дерево или будет выращено лишь бы как, а художественная идея будет бездарной, то бонсай оно называться не может, хотя у владельца могут быть очень приятные ассоциации, связанные с выращиванием этого растения.
Ratukas, полностью согласна! Если результат не "дерево", а лишь бы как, то это уже "комнатное растениеводство", как сказал Паша.
Quote (beomaster)
Это откуда цитаты, пардон за невежество?
Эммм... нагуглила с разных сайтов... Линк1: http://www.prosvetlenie.org/razum/14/1.html Линк2: http://www.bonsa-i.net/dir/philosophy/ Хотела найти интересную статью, но совсем не помню где читала...
Просто обе цитаты к реальной ситуации в Японии в плане бонсай не имеют никакого отношения. Стоимость деревьев прежде всего материальная, такого денежного оборота в индустрии бонсай, как в Японии, нет ни в одной стране, более того, он больше,чем во всех остальных вместе взятых. Мы не говорим о деревьях, составляющих национальное достояние. При оценке деревьев, особенно хвойных, японцы в первую очередь смотрят возраст. От 100-летней сосны в контейнере, даже не сформированной толком, японцы млеют.
Но если выращенное деревце не будет похоже на дерево или будет выращено лишь бы как, а художественная идея будет бездарной, то бонсай оно называться не может, хотя у владельца могут быть очень приятные ассоциации, связанные с выращиванием этого растения.
Простите, но я кто-то не уверен, что понимаю, что стоит за вашими высказываниями.
"деревце не будет похоже на дерево"
"будет выращено кое как"
"художественная идея будет бездарной"
Я не вижу, чтобы кто-нибудь здесь ратовал за то, что деревце надо выращивать кое как или делать его не похожим на дерево. Никто ж не против следования правилам выращивания и формирования бонсай.
Разница в подходах к этому самому процессу. С вашей точки зрения, если уж человек взялся писать стихотворения, то он должен уж непременно написать шедевр и не валять дурака, потому что времени мало и нужно написать быстренько шедевр. Как же по вашему мнению пишутся шедевры: Нужно взять злободневную тему (удачную заготовку дерева), продумать каким стилем будете писать (выбрать стиль под заготовку), залезть в словарь вытащить десяток удачных метафор. Да не забыть бы про рифму, ритм (поливка, удобрение). Ямб? Хорей? Пожалуй амфибрахием будет поизщреннее. Все это сложить в кучу и попробовать продать в журнал. Будет это шедевр?
На мой взгляд, шедевр получается по-другому. Другие чувства первичны. Да рифма. стиль, стопы - это хорошие инструменты, но в начале должно быть чувство без разницы какое, главное - глубокое, искреннее. Понятно что гениальность и талант безусловная составляющая в любом шедевре, но если даже не повезло с наследственностью - не гениален (бывает такое) то хотя бы искренне. Искренний корявый стих влюбленного мальчишки гораздо приятнее слушать чем стих "профессионала" в котором кроме рифм, ничего нет: "Гаврила был примерным мужем. Гаврила женам верен был".
Взять, например, хокку. Не очень сложные правила стихосложения. Я могу родить пару-тройку за обедом - а все равно бездарность, хоть и по правилам. А прочитаешь стих мастера - и в ступоре полдня ходишь. Хотя те же принципы.
Кроме того позволю себе небольшую ремарку насчет бездарной художественной идеи. Полюбопытствуйте на досуге биографиями скажем самых известных импрессионистов. Кто там из них умер в богастве и славе? Что-то маловато. Ренуар вот кажись, в последние годы жизни. А между прочим, я, если поднатужусь, нарисую Ван Гоговские подсолнухи гораздо каноничнее и ближе к оригиналу (подсолнухам) чем Ван Гог. Купите у меня недорого?
Сообщение отредактировал Loiso - Четверг, 07.05.2009, 23:30
Да, именно так. По глупости если окажешься близко к дереву и колупнешь кору- голову оторвут сразу. А если на базаре заденешь горшок с сосной "для туристов", ну ты их у Валеры могла видеть, и он упадет, хозяин перед тобой извинится, что его горшок помешал тебе пройти. До определенного возраста деревья для японцев вообще не имеют ценности, зато потом это похоже на паранойю.
Если вернуться к теме ямадори, в Японии существует обширная практика поиска бонсай, находящихся в собственности несведущих людей, которым семейные бонсай до лампочки, они избавляются от них за мизерные по их понятиям деньги. Бывает, что и сведущие люди продают деревья из-за плохого материального положения. У каждого известного мастера есть связь с "агентами", которые добывают информацию о подобных деревьях и тем живут. У нас поди продай бонсай по объявлению. Их так-то покупают все меньше и меньше. Да и нет у нас в стране стоящих деревьев.
Если вернуться к теме ямадори, в Японии существует обширная практика поиска бонсай, находящихся в собственности несведущих людей, которым семейные бонсай до лампочки, они избавляются от них за мизерные по их понятиям деньги. Бывает, что и сведущие люди продают деревья из-за плохого материального положения. У каждого известного мастера есть связь с "агентами", которые добывают информацию о подобных деревьях и тем живут. У нас поди продай бонсай по объявлению. Их так-то покупают все меньше и меньше. Да и нет у нас в стране стоящих деревьев.
Другая культура. Тут ничего не попишешь. Даже менталитет другой. Нам такими в принципе не стать. Потому что тут должна замешиваться очень сильно религия. Потому что надо понимать кайф то любования 100 летним деревом растущим у тебя в квартире и не простом любовании а кайф в тщательном уходе за этим деревом, чтобы и потомки могли любоваться.
Добавлено (07.05.2009, 23:50) --------------------------------------------- Вот вопрос возник, а где японцы содержат свои съямадоренные столетние сосны?
Потому что тут должна замешиваться очень сильно религия.
Тут замешана не религия, а другой подход к искусству. Т.е. японцы дерево покупают как инвестицию. Инвестируют деньги в произведение искусства. Так же как в картины, монеты, яйца фаберже, антиквариат. Мы же рассматривает бонсай лишь с моральной и немножко с художественной стороны. В этом и есть отличие мирового подхода и нашего постсоветского.
Quote (Loiso)
Разница в подходах к этому самому процессу. С вашей точки зрения, если уж человек взялся писать стихотворения, то он должен уж непременно написать шедевр и не валять дурака, потому что времени мало и нужно написать быстренько шедевр.
А почему бы и нет? Вот смотрите, если человек занялся рисованием, у него есть желание и врожденные задатки, то он идет учиться в художественную школу. Там учителя ему указывают на ошибки, учат приемам и прочему. Представьте себе, что учитель говорит ученику: "Таким способом тебе рисовать пока что не стоит, так как у тебя все равно толком не получится, а мы с тобой зря потратим время. Давай-ка ты рисуй вот так, а когда научишься, набьешь руку, то мы тебя обучим и другим приемам". А ученик вдруг отвечает: "Знаете, учитель, я не хочу учиться с малого по-порядку, я сразу возьму и буду копировать шедевр Пикассо, и по-фигу мне ваши советы".
Так же и с бонсай: Учитель говорит: "Не стоит тебе пока что ямадорить, возьми голландскую заготовку и учись на ней. Вот когда ты из голландской заготовки вырастишь красивое дерево, тогда можно подумать и о поиске более классного материала, найти его и начать писать историю своего бонсай." Представьте себе, что я отвечаю Учителю: "Знаете, учитель, не хочу я голландских заготовок за них платить нужно, вот я пойду в ближайший лес, накопаю коряжек, череночков, веточек и другого материала, и буду из этого растить бонсай". Как вы думаете, что мне ответит учитель?
Тут замешана не религия, а другой подход к искусству. Т.е. японцы дерево покупают как инвестицию. Инвестируют деньги в произведение искусства. Так же как в картины, монеты, яйца фаберже, антиквариат. Мы же рассматривает бонсай лишь с моральной и немножко с художественной стороны. В этом и есть отличие мирового подхода и нашего постсоветского.
Тут замешан не другой подход к искусству а религия и сформировавшая другой подход к искусству. Синтоизм, как впрочем и буддизм в своей практике очень созерцательные религии. Синтоизм вообще обожествляет природу и природные силы. Это уже тысячелетия программирует японцев на особое отношение к природе, почитайте классику японской литературы, стихи там все пронизано восхищением природой. Чтобы инвестировать деньги в покупку бонсай надо считать бонсай произведением искусства, а чтобы считать бонсай именно произведением искусства нужно соответствующий менталитет. Потому то у Вашего мастера и проблемы с реализацией своих творений, что нет у западного человека этого менталитета. Единицы хотят научиться видеть эту красоту и учатся ее видеть. Но обучение видеть в бонсае красоту и ценить его как произведение искусства проходит через сдвиги парадигм у обучающегося человека.
Есть у Лукьяненко такой рассказик, полюбопытствуйте на досуге. "Фугу в мундире" называется. По сути как раз о том о чем я говорю.
Quote (Ratukas)
Вот смотрите, если человек занялся рисованием, у него есть желание и врожденные задатки, то он идет учиться в художественную школу. Там учителя ему указывают на ошибки, учат приемам и прочему.
Не хочу показаться назойливым, но все направления в живописи возникшие за последних 400 - 500 лет возникли из нежелания людей учится приемам, правилам. И более того - игнорировании этих самых приемов.
Заметьте, я не призываю игнорировать эти приемы и не считаю их бесполезными. Более того, я не призываю отказываться от обучения, просто первично должно быть не ориентировка - создать шедевр, выучить все правила, приемы и стили - а любовь к рисованию.
Quote (Ratukas)
Так же и с бонсай: Учитель говорит: "Не стоит тебе пока что ямадорить, возьми голландскую заготовку и учись на ней. Вот когда ты из голландской заготовки вырастишь красивое дерево, тогда можно подумать и о поиске более классного материала, найти его и начать писать историю своего бонсай." Представьте себе, что я отвечаю Учителю: "Знаете, учитель, не хочу я голландских заготовок за них платить нужно, вот я пойду в ближайший лес, накопаю коряжек, череночков, веточек и другого материала, и буду из этого растить бонсай". Как вы думаете, что мне ответит учитель?
Я нигде на этом форуме не встречал мнений людей, которые ямадорят исключительно потому что это дешевле чем покупать заготовку. Там другие причины. И как правило люди которые берутся за лопату (на этом форуме, по крайней мере) имеют у себя дома не одно купленное растение.
А если переносить ваши рекомендации на рисование, то вы как учитель предлагаете ученику следующее: да зачем тебе рисовать на ватмане, красками - это слишком сложно, ты еще не умеешь. Вот купи у меня тетрадку раскрасок и фломастеры, я тебе контуры обвел, а ты раскрась красиво и будешь художником. А если не хочет покупать у вас ученик раскраски, если хочется ему взять салфетки на столике и начать на них что-то вырисовывать, но не потому что это дешевле чем покупать у вас раскраски, а потому что зуд у него в руках, да и салфетка попалась в нужный момент и симпатичная такая фактура у этих салфеток. Оно конечно неканонично, но человек то рисует, и получает от этого удовольствие.
А если переносить ваши рекомендации на рисование, то вы как учитель предлагаете ученику следующее: да зачем тебе рисовать на ватмане, красками - это слишком сложно, ты еще не умеешь. Вот купи у меня тетрадку раскрасок и фломастеры,
Я бы сказала так: Тебе еще рано рисовать на дорогостоящем холсте и дорогостоящими красками. Возьми ватман и краски попроще:)
Одно дело ролучать удовольствие от рисования, а другое дело учиться художественному искусству. Если заниматься бонсай только ради удовольствия, то тогда наша дискуссия не имеет никакого смысла, а вот если человек действительно хочет чему-то научиться, то не стоит пренебрегать рекомендациями учителя.
Я бы сказала так: Тебе еще рано рисовать на дорогостоящем холсте и дорогостоящими красками. Возьми ватман и краски попроще:)
А на самом то деле все равно на чем и чем рисовать. Кандинский вот вполне себя нормально чувствовал с бумагой обычной и акварелью.
Quote (Ratukas)
Одно дело ролучать удовольствие от рисования, а другое дело учиться художественному искусству.
Да эт о разные вещи. Но получающий удовольствие от рисования всегда учится художественному искусству - пускай и не в университетах. Но не обязательно учащийся художественному искусству получает удовольствие от рисования. У вас похоже второй случай.
И заметьте никто не говорит о пренебрежении рекомендациями учителя. Просто вам учитель не рекомендовал ямадорить, вот и не ямадорьте. Но пренебрежение и не пренебрежение рекомендациями больше относятся к отношениям учителя и ученика.
А вот дискуссия уже давно не имеет никакого смысла. просто высказали свои мысли и уже похоже заходим на второй круг.
Потому что это не дискуссия,а навязывании своих взглядов.И уменьшение дискутирующих говорит о бесполезности,а не об успехе навязывающего.Хоть на третий круг выходите.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.Прошу на личности не переходить. У всех свои взгляды и тут нет нечего страшного, полемика так полемика, но никакого негатива не может быть, будьте все дипломатичны.
) базовые. Ну я думаю "не святые горшки лепят". По крайней мере в самом начале становления этого искуства врядли было столько стилей и направлений создавали их люди. 
