А зачем пользоваться аналогиями? Живопись- это живопись, а бонсай- это бонсай. Ничего похожего. Стихосложение, скульптура- это не бонсай. Бонсай- свой отдельный мир, в котором есть все, что нужно.
А зачем пользоваться аналогиями? Живопись- это живопись, а бонсай- это бонсай. Ничего похожего. Стихосложение, скульптура- это не бонсай. Бонсай- свой отдельный мир, в котором есть все, что нужно.
Тут никто не спорит. Просто мир для многих новый. И легче сравнивать и понимать этот мир отталкиваясь от каких-то более понятных вещей.
Вот, например, заговорили о материальной ценности бонсай. Из чего она формируется.
По Вашим словам выходит, что для японца наибольшей ценностью обладают деревья возраста 100 лет. При этом получается, точность и каноничность формирования может роли не играть особой.
Если сравнивать деревья разных порядков, например, голландский пенек и выращенный в течении нескольких поколений в одной семье бонсай - то тут понятно, что более ценно.
Но при прочих равных что формирует ценностость бонсая?
Вот Александр вывесил фотографии с какой-то выставки азалий. Надо полагать в Японии. Все деревья там умопомрачительные, как умудряются из них выбрать лучшее?
Вопросы не праздные, а с целью понять этот самый отдельный мир как можно глубже.
Давайте сформируем материальную ценность бонсай по очередности его жизненного пути. Как говорил Дарусенков на встрече клуба о хвойниках, для японцев бонсаист- это у кого много красивых хвойных бонсай, несколько кленов и дальше всякая лабуда. 1. Возраст дерева в природе. Практически все участники серьезных выставок- бывшие ямадори. Чем дальше, тем меньше шанса их найти- природа не резиновая. Поэтому старое дерево изначально имеет абсолютную ценность. Подразумевается, что это не столетний пень, а будущий бонсай по внешним данным. 2. Возраст дерева в культуре. Чтобы ввести его в культуру, особенно сосны, требуется определенное количество лет. Это работа по приживлению изъятого материала, формирование компактной корневой системы, подготовка (может быть долгой) к формированию будущего облика, само формирование, наконец. У Кассинса есть про формирование его "Белого Дракона", так вот японцы занимаются подобной работой с незапамятных времен и описанная процедура для некоторых деревьев занимает в разы больше лет. Они это прекрасно понимают и оценивают дерево по тому, на какой стадии ввода в культуру оно находится. То, что дерево должно быть в идеальном тонусе, даже не обсуждается. 3. Дальше идет оценка художественного воплощения. Выбор стиля, соответствие его природным задаткам и самому дереву (в смысле сосну метлой не формируют), соответствие канонам стиля и только потом оценка оригинальности и художественного таланта мастера. Как правильно сказано в теме про встречу с литовским мастером, японцы на дерево сформированное вразрез правилам стиля даже смотреть не будут, это считается неприличным. 4. Дальше все-таки оцениваются моменты соответствия контейнера, соблюдение правил экспозиции и эстетика экспозиции, столик, акцентирующие растения, работа со светом, общее впечатление от композиции. Одно и то же дерево можно подать по-разному. Ну и огромную роль для японцев играет значение имя мастера или мастеров, которые работали с деревом. Может влиять на цену дерева в безумных с нашей точки зрения размерах.
ПО поводу азалий- для посетителей фестиваля- это праздник цветов. Для специалистов, оценивающих деревья, видны вещи, о которых мы даже не догадываемся, поскольку с азалиями надо проработать несколько десятков лет да еще и с разным материалом, чтобы вникнуть в нюансы делания из них бонсай. А когда живешь среди подобной красоты постоянно, глаз привыкает и смотришь уже на другие вещи. Для меня самого загадка, как несколько человек жюри идут вдоль рядов казалось-бы сказочных деревьев, вдруг останавливаются напротив одного и уверенно тычут в него пальцами. Для сравнения, когда первый раз попадаешь в оранжерею Валеры на ВВЦ, хочется ВСЕ. Через несколько лет посещений уже уверенно выбираешь нужное.
Да какая на фиг разница. Нашли подходящее растение, изъяли и начали с ним работать. Получается- хорошо, не получается- ищем другое. Ведь главное- что мы делаем, а не как мы это называем.
Приветствую всех любителей бонсай! Позвольте чуть-чуть прокомментировать. Ямадори - это процесс, а не само растение. Дословно, ямадори 山採り 山 - яма (гора), 採 - то.る (собирать, брать,срывать) り-ри (просто "окончание" слова), т.е. ямадори - это путешествие в горы, поиск растения, подготовка этого растения к переносу в бонсайную культуру (может растянуться на несколько сезонов) и собственно сам процесс переноса в "горшок". А то, что мы идем в соседний лес/поле, сразу вырываем дерево и сажаем в плошку, строго говоря совсем не ямадори, а просто копанина. Само это растение, как только мы его помещаем в плошку - уже называется бонсай, как впрочем по большому счету и любое другое комнатное растение в горшке, но мы то понимаем, что бонсай - это еще строго определенная каноническая форма. Это лишь мой взгляд на термин ямадори, основанный на очень поверхностном "знании" японского языка, могу ошибаться... готов выслушать другие варианты понимания этого японского слова с объяснением, то что многие подразумевают под ямадори именно растение, я уже понял... а почему, где-то прочитали? А это достоверный источник? Мой источник - словарь кандзи. Может я не правильно транскрибирую произносимое слово? Тогда дайте свой вариант записи слова ямадори иероглифами.
Потому что освоение искусства и соответствующих терминов у нас идет через посредничество европейских языков, а там ямадори не процесс, а дерево, выкопанное в горах (шире - взятое в дикой природе). bonsai4me bonsaiexperience bonsaiempire и т.п.
Слово "бонсай" ведь тоже многозначное: 1) дерево, растущее в маленьком контейнере, который сдерживает его от вырастания большим ) 2) собственно созидательный процесс по выращиванию деревьев таким образом возможно и "ямадори" имеет право быть таковым? И глаголом и существитеьным
ЦитатаCenturion ()
а просто копанина
"Ямадори" по Вашему определению тоже "копанина", только делаемая японцами, так что не вижу никаких противоречий
Слишким много наносной лишней сакральности вокруг бонсай и занятия им, мне кажется это только вредит развитию этого искусства у нас
Согласен с таким объяснением, четко видны европейские "уши". Только европейцу понять восточного человека, еще сложнее чем нам - полуевропейцам-полуазиатам. Один недопонял, по своему интерпретировал, остальные подхватили... и вот мы воспринимаем европейский вариант уже как истину. Может есть у кого знакомый японец-бонсаист? Он бы расставил все точки над ё... может это я заблуждаюсь, думая, что "открыл" истину, а остальные находятся в плену заблуждения
Ну откроете Вы истину, а что дальше? Как Вам это поможет в формировании бонсай? Мы говорим бонсай, немцы говорят бонзай, мне и так понятно что бонсай, чего то там в горшке. растение или дерево, кому как хочется, мы подразумеваем что дерево, чтобы не путать с цветоводами. Термины нужны лишь для того чтобы Вас могли понять в узком кругу, но это никак не повлияет на качество Ваших работ..
Не... я не претендую на какое-то качество, тем более и работ-то бонсайных у меня нет. Я вообще из параллельной "вселенной" - ниваки и японских садов Просто уже в течение 3х лет ямадорю одного взрослого сильвестриса, готовлю к переезду на новое место жительства, но не в бонсайную культуру, а опять в открытый грунт... и не хочу потерять 5 лет работы по созданию этого ниваки, если он вдруг погибнет
tivami, новое место пока не готово... стройка затянулась, но возможно уже в этом году начнем потихоньку ландшафтные работы. Да и хочу рутбол в этом году замотать и пусть еще целый сезон сосна в нем постоит - а пока прицеп для перевозки буду выбирать, фаркоп на машину устанавливать. Мне торопиться особо не куда, главное не загубить этот экземпляр - мы с ним уже лет 10 знакомы и к его формированию случайно пришел - малой у него часть свечей поотрывал, за что с его ушами такая же беда приключилась - а сосна чудесным образом преобразилась и я уже сам начал ее пощипывать, потом узнал про ниваки, стал искать описание методик формировки и вот уже третий год я эту сосну осознанно формирую и параллельно готовлю к переезду.
Добрый ДЕНЬ ВСЕМ!! ЗАВТРА ВЕСНА, с чем всех и поздравляю!!! Но я в этой теме за другим. Скажите мне, не-то чтоб новичку, а полному профану вот что.? Если я выращиваю, ухаживаю, радуюсь, созерцаю, черпаю вдохновение, просто отдыхаю душой возле деревца в горшке уменьшенной формы от оригинала в природе и не утруждаю себя вопросом (который мне будет мешать выполнять всё вышеперечисленное) это классическая искусственно сформированная форма бонсай или это ямадори, которое создано природой и человек не даёт ему разрастаться больше чем оно может, я не могу претендовать на красивые растения выращенные в вольном стиле и со своими представлениями о том как должен выглядеть горшок с маленьким деревцем перед моими глазами? Вопрос не для того, чтоб затронуть какую либо сторону обсуждения данной темы или поддавать сомнению формы официально закреплённые за стилем бонсай - нет, я просто для себя хочу понять - обязан ли я придерживаться кальки - формы для выращивания экземпляра. Или всё-таки смысл сего искусства получить что-то необычное от повседневного и в то же время натуральное-которое впечатляет и задевает тонкую ниточку прекрасного в наших душах? Ведь для каждого нормального человека есть свои темы для созидания, творения и черпания вдохновения, а стили и направления это только сухая классификация разнообразия форм и повод для критиков обсуждать работу, а не выбор своего личного направления развития или повышения навыков и профессионализма. Я не имею ввиду, в данном затянувшемся спиче, классику жанра я о творческом поиске. Да профессионал должен знать каноны и уметь их повторить, но ведь основные шедевры искусства были созданы природой, которые всегда старается повторить художник в своей работе. P.S. Ожидая ответа чувствую, что получу сейчас по полной, но не судите строго - ВЫ ведь быстрее поможете направить мои мысли в нужном направлении, чем я сам их расставлю по местам, перечитывая сотни страниц. Всем Спасибо!
Чтобы этот вопрос Вас не беспокоил, можно им и не утруждаться. У Вас есть выбор и воля делать то что Вам кажется правильным или Вас беспокоит чужое мнение? Смысл искусства - это не получить что-то необычное от обыденности а в достижении совершенства и мастерства постоянным трудом и изучением того что Вы делаете, и чтобы то что Вы делаете удивляло и других Можно и из первоклассного материала - ямадори получить в итоге фигню а можно и из семечки вырастить прекрасный бонсай. Всё зависит только от Вас а не от понятий классика или не классика, ямадори или не ямадори.
На мой взгляд Леонид абсолютно прав - Вы творите для себя. Но думаю что с течением времени, если не бросите бонсай, Вы и сами захотите придерживаться канонов. Они ведь созданы не для того,чтобы нам "мешать", а потому что сформированный по канонам бонсай выглядит гармонично.
я не могу претендовать на красивые растения выращенные в вольном стиле и со своими представлениями
Если Вы рисуете карандашом рисунок, любоваться которым будете только Вы и Ваши близкие, стоит ли думать о жестком соблюдении канонов живописи? Если Вы планируете когда-либо представить свою художественную работу на региональной или международной выставке, стоит ли изучить как можно больше приемов работы и освоить средства художественной выразительности, даже если имеете врожденный талант?
И в дополнение к вышесказанному, чтобы уметь делать сложное "неправильно" надо сначала научиться делать простое правильно. А это на самом деле не так и легко. Искусство это когда смотрящий на вашу работу не сомневается в Вашем профессионализме а сомневается в том понятно ли ему это и что этим сказал автор, но в том что это круто и сложно сомнений никаких. Как пример - музыка Шнитке и Губайдуллиной, 90 % людей ее не понимают, но в том что она сделана профессионалами сомнений нет. Хотя и у них есть классические и понятные обычному человеку произведения.
